В мире книг (журнал №9 за 1988 год)
В 1987 году у нас в стране проводился Всесоюзный конкурс на лучшую детскую книгу, посвященную 70-летию Октября. Диплом 1 степени получил поэт Валентин Берестов за книжку «Первый листопад», выпущенную издательством «Детская литература» в том же году. Мы решили побеседовать с поэтом-лауреатом, тем более что конкурс этот был проведен после длительного перерыва, и теперь он как бы снова знаменует серьезное внимание общественности к детской литературе и ее проблемам.
Я сижу в гостях у Валентина Берестова и держу в руках книжку «Первый листопад». Автор смотрит на меня ироническим добрым взглядом и говорит:
— Ты должен прочитать ее, она читается быстро — это детская книга. И мы будем говорить о стихах.
Я читаю первые стихотворения. Я говорю:
— Ваши концовки — это какой-то абстрагированный взгляд на всю проблему в стихе. Неважно, детская она или взрослая, все равно это — проблема. Точнее, все стихотворение пишется от лица ребенка, а последняя строчка есть взгляд со стороны — из взрослого будущего.
— Чуковский мне тоже говорил, что я — «концовочник». Читает одно мое стихотворение и говорит: «Вот — концовка!» Я ему сказал: «Корней Иванович, снимем это четверостишие. Пусть стихотворение кончается на предыдущей строфе». Он говорит: «Опять концовка!» Я говорю: «Давайте и эту строфу снимем». Осталось только начало. Чуковский задумался и сказал: «У вас от начала до конца — концовки. Может быть, это просто хорошие стихи?»
— Может быть, — говорю я и читаю дальше. В этих строчках нет явных эффектов и тропов. Они как бы адресованы детям, которые, наверное, любят простые выражения и слова. Но почти в каждом стихотворении кроме необходимой для поэзии «находки» есть еще какая-то печальная доброта, стремление приблизиться к сути вещей, увиденной в первый раз. Только в первый и в последний раз мы видим истинную реальность.
Впервые увидев «нечто», любой человек становится поэтом, пытаясь определить это «нечто» через знакомые ему понятия и вещи и включая его в привычный мир. Искусство есть способ создания новых связей между феноменами реальности. Для ребенка все происходит впервые, и пока внешнее воздействие не заставит его принять готовую формулу мира, в котором он появился, он сам творит свою космогонию, определяя загадочное привычным и видя в привычном загадочное. Возможно, только войдя в это состояние, забытое для каждого взрослого человека, можно написать подлинные детские стихи. Валентин Берестов в каждом своем стихотворении стремится обрести этот изначальный рай, где нет еще суетливых взрослых ценностей, основанных на необходимости добывать средства для дальнейшей жизни и воспроизведения себе подобных. Детские ценности — это истинные ценности человека. Если они останутся на всю жизнь, человек, как говорится, «будет хорошим».
Я читаю строчки из стихотворения «Деньги в детстве»:
Деньги и в детстве приятно иметь,
Особенно медь,
Чтоб ею греметь.
— Ты заметил игру размеров в этом стихотворении? — говорит мне Валентин Дмитриевич.
— Читать его интересно, — говорю я.
— Это тоже очень важная установка. Когда-то, в 49-м году, я вернулся из экспедиции — я был тогда археологом. Я встретил на улице Сергея Михалкова. Он мне сказа!: «Ты, наверное, пишешь сейчас что-нибудь потрясающее». Я прочел стихи, он говорит: «Красиво, поэтично, можно печатать… Можно и не печатать. А ты вот напиши такое, чтобы мне, как читателю, было интересно». Я удивился. Я никогда до этого не думал, что может быть еще и такой критерий — интересности.
— Вы постоянно пытаетесь найти новое сочетание между предметами, — сказал я.
— Конечно! Или сочетание сюжета с размером новое. Я даже употребляю древнегреческие размеры — никто не замечает!
— Но ваше новое происходит не на уровне слова, а на уровне фразы… На уровне сюжета. Оно скрывается за внешней непритязательностью. Причем никогда нельзя сказать — детское ли это стихотворение, или недетское.
— Есть несколько стихов, которые адресованы только детям, — говорит Валентин Дмитриевич. — Там я хочу дать понять им богатство речи, для этого такие рифмы, типа «карандаш в пенале мается — но зато он не ломается»… Ребенок же сейчас вообще отучен от стихов. У меня была встреча в школе. Дети говорят: «Мы наизусть ничего не помним». Я говорю: «Назовите, что у вас в портфеле». Они называют. Я читаю им стихи — про линейку, про ластик, про дневник — у меня есть такой цикл. А потом говорю: «Кто помнит — прочтите». И они читают. Несколько человек. И учить не надо!
— Просто ребенку изначально дается поэтическое видение мира, а потом, под воздействием внешних обстоятельств, оно исчезает.
— Конечно! Соответственно задача детской поэзии — сохранить его, развить, удержать. Поэтому важно дать им возможность увидеть непривычное в самых обычных вещах — тех, которые, например, они несут в своем портфеле, когда идут в школу.
— И вы все время пытаетесь это сделать, — говорю я. — Вот у вас определение учебника: «Учебник — это тоже книжка, только поскучнее».
— А это высказывание принадлежит Анне Ахматовой. Когда мне было пятнадцать лет, я изучал английский язык в Ташкентском Дворце пионеров. А преподавала нам Надежда Яковлевна Мандельштам. Она однажды привела меня и Эдуарда Бабаева к Ахматовой продемонстрировать наши успехи. Ахматова нас спросила: «Вы прочли английскую грамматику?» Мы говорим: «Помилуйте, это же учебник! Его не читают, а проходят». Она говорит: «Боже мой, какие школяры! Учебник — такая же книжка, как «Три мушкетера», только поскучнее». Вообще, сюжетов — важных, существенных, касающихся разных эпох детства — огромное количество! Трудно все это написать, переселиться в это. В 67-м году я однажды сразу записал себе в тетрадь много сюжетов — некоторые до сих пор не «решены». Тогда я был просто не в силах написать столько стихотворений. А сейчас я иногда достаю эту старую тетрадь, когда есть вдохновение, и пишу стихи на «те» сюжеты.
— По-моему, — говорю я, читая книгу «Первый листопад», — детская поэзия для вас только форма, только язык, в который вы облекаете вечные для человека мысли и чувства.
— Да, для меня это путь к фольклору, а фольклор сам по себе влияет на все. Что важно в фольклоре? Он не рассчитан на грамотность. Строки частушек, народных песен созданы так, что они непременно должны запомниться. И когда ты пишешь то, что должно запомниться, тем самым ты приближаешься к бесписьменному творчеству.
— Но кроме фольклора, — говорю я, — в вашей поэзии есть и приемы «сложной» литературы, хотя они и достаточно незаметны. Сбой ритма, употребление нескольких размеров в одном стихотворении…
— Да, я прошел школу современной поэзии, я просто имел счастье все читать еще в юношестве. Во время войны в двух ташкентских библиотеках — университетской и публичной — были практически все книжки русской поэзии XX века, и я читал и Гумилева, и символистов, и даже предшественника символистов — Александра Добролюбова, которого называли «русским Рембо». Я знал и Хлебникова, и Кузмина, и поэзию 20-х годов, которая оказала на меня большое влияние. Но я не стал ей подражать.
— Форма ваших стихов, конечно, ближе к 19-му веку, а все реалии, описываемые вами, — это век 20-й.
— Это должны быть стихи 20-го века! Там должен быть современный мир, научные гипотезы. Но дело в том, что ребенок, родившийся в этом мире, ничего другого не знает, он — истинный хозяин жизни. Я учусь у него смотреть на современный мир, как на вечный, существовавший вечно. Как на данность. Но я постоянно хочу познакомить ребенка и с другим миром, которого он совсем не знает. Кроме стихов чисто «для детей», все остальные мои стихи — это просто лирика, выраженная в такой форме, что ее можно дать почитать и детям.
— В этой книжке есть стихи совершенно разные, нельзя сказать, что она — цельная.
— Правильно, но что свойственно детям? Им свойственна энциклопедичность. Их интересы очень разнообразны. Эту энциклопедичность я и хочу передать. Потом, все дети — разных возрастов. А кроме этого, я хочу, чтобы книжка захватила и родителей, и бабушек, и дедушек, и воспитателей. Я мечтаю писать книги для семейного чтения. Одна моя взрослая книжка так и называлась: «Семейная фотография».
— У вас есть такие стихи, которые ребенок может прочитать как бы «просто», а взрослый задумается.
— А бывает наоборот. Вот есть у меня четверостишие для маленьких:
В гости едет Котофей,
Погоняет лошадей,
Он везет с собой котят —
Пусть их тоже угостят.
Ребенок воспринимает это, как что-то очень доброе, лирическое; Котофей такой хороший — и котят хочет накормить… А для взрослых это — сатирическое стихотворение, они хохочут.
— Сейчас очень много взрослых перестали чувствовать поэзию как таковую. Как я понимаю, вы хотите вернуть им мир искусства в форме внешне простеньких непритязательных детских стихов. Может быть, поняв их, взрослый начнет читать и понимать высокую «взрослую» поэзию. Это является вашей «сверхзадачей»?
— Задача у меня такая: познание человека средствами поэзии. Есть познание понятийное, научное. А есть познание образное. Есть истина чувств. В науке есть истина открытия. Если открытие совершено, оно становится истиной; при эксперименте данные всегда сойдутся, если есть закон, кто бы этот эксперимент ни поставил. А для истины чувств главное — воздействие на чувства. Если искусство тронет человека, «заденет» его, если он засмеется, заплачет, значит, автор достиг истины. Сам язык искусства способствует этому; истина чувств — это еще и истина языка. Искусство поднимает глубинное звучание слова, снимает налет обыденности будничности, затертости на слове. Надо понять человека, понять его необыкновенные возможности. В моей книжке стихи «Гениальность» в шутливой форме, «Счастье» и «Ода к снежной горке» в серьезной форме, и вообще все стихи в сущности говорят о том, что гениальность присуща каждому человеку. Иначе мы бы не поняли гениев и не знали бы, что они есть. Чуковский, например, доказал в «От двух до пяти», что ребенок в этом возрасте — гениальный исследователь языка. Потом, с шести лет, он — гениальный художник. Потом — философ. Он думает об основах мироздания и пропускает сквозь себя все философские теории, сам же их рождая. Есть гениальность юности. И сейчас, в наше напряженное время, из-за военной и экологической угрозы, нужно всеми силами мобилизовать эту гениальность. Есть формула Пушкина: «Гений и злодейство — две вещи несовместные». Если относиться к ней, как к математической, вывод прост: если гениальность станет нормой, злодейству не останется места!
— Почему же человек в более зрелом возрасте перестает ощущать свою гениальность — я говорю об истинной гениальности в вашем смысле?
— Получается так, что школа дает грамотность и отнимает гениальность. Она вкладывает истины, которые, конечно, знать необходимо, дает образование, но зачастую убивает уникальный внутренний мир каждого человека. Есть, конечно, учителя-новаторы, есть писатели, есть сами ребята, которые все понимают. И есть поэзия, которая должна пробудить истину чувств. Я работаю на стыке взрослой и детской поэзии. И иногда, при всей своей «тихости», я чувствую себя на переднем крае. Я знаю, что у взрослых и у детей убывает интерес к поэзии. Но вот — у этой книжки тираж 100 тысяч, но в магазинах ее нет, она мгновенно разошлась. Значит, тем самым я борюсь еще и за поэзию как таковую. Чуковский в «От двух до пяти» говорил о «стиховом воспитании». Нужно выполнять его тринадцать правил для детских поэтов, а потом все эти правила нарушать. Кроме одного: стихи должны быть хороши и для взрослых. Таким образом, человек с детства готовится к восприятию поэзии. Так я готовлю ребят к восприятию поэзии моих товарищей.
— Как вы думаете, все детские поэты имеют подобную сверхзадачу?
— Хорошие стихи невозможно написать без сверхзадачи. Просто одни ее формулируют, другие — нет. Из детских поэтов лично мне очень близок Борис Заходер. Его сверхзадача в чем-то сходится с моей, но во многом он идет дальше меня. Например, он считает, что так же, как астрология предшествовала астрономии, а алхимия — химии, взрослая поэзия предшествует детской. Детская поэзия для него — это и есть самое главное. Я так не считаю. А он очень в это верит.
— Детской поэзии часто был присущ некоторый черный юмор. Мне кажется, что детство — это время, когда человек еще бессмертен, и он не принимает всерьез ужасы и несчастья жизни, он смеется над ними, чувствуя себя как бы «вне» этого. В нашей поэзии для детей тоже есть такие поэты, например, Олег Григорьев. Как вы относитесь к такому творчеству:
Пионер Антон
Воробьев кормил.
Кинул им батон —
Десять штук убил.
— Я знаю Григорьева, но, по-моему, это просто хорошие веселые стихи. Бюрократы обвинили его в черном юморе, потому что бюрократизм всегда боится всего живого, а шутки он боится больше всего! Но детский черный юмор, конечно же, есть. Просто надо его облагородить, приблизить к поэзии, что и делает Григорьев. Кстати, для взрослого поэта тем и ценно существование детской поэзии, что в ней он может «порезвиться», пошутить… И одновременно высказать самые глубокие мысли. Вообще в известной степени Заходер прав. Детская поэзия сближается с фольклором. В ней может быть все: и радость познания, и тот энциклопедизм, о котором я говорил, и всеохватная картина мира, и все это может быть выражено просто и легко, как частушка или народная песня. Не случайно взрослые очень любят детские стихи Заходера, больше, чем стихи многих «взрослых» поэтов.
— Вы же тогда — «взрослый» поэт, использующий «детскую» форму.
— Да, конечно. И потом, детство — моя любимая тема. А самая главная беда современной поэзии, я считаю, это — эгоцентризм. Эгоцентризм может быть и объективным и субъективным. Что это такое? Например, вместо «Я помню чудное мгновенье, Передо мной явилась ты» эгоцентрик напишет, если он «объективный»: «Я помню чудное мгновенье, Перед тобой явился (или явилась) я». А «субъективный» напишет так: «…Перед собой явился я». И этот эгоцентризм вполне отвечает эгоцентризму читателя. Такой поэт почти всегда найдет себе читателя.
— Можете ли вы назвать имя такого поэта?
— Имя им — легион! Я не имею в виду крупных поэтов, они бы и не стали такими, если бы были эгоцентриками. А все это множество поэтов в случайных публикациях журналов, газет, неразошедшиеся сборники… Они забивают истинную поэзию, они, помимо всего прочего, еще очень пробивные. Эгоцентризм — это общая болезнь поэзии, им заражались и хорошие поэты. И мне это присуще в известной степени. Но нужно победить эгоцентрика в себе. А как? Мне кажется, что если перевоплощаешься в ребенка — это уже какой-то другой мир. Ты можешь полностью войти в объективную картину и полностью там самовыразиться. А можешь говорить только о себе — какой ты молодец или страдалец и тому подобное, и не будешь никому нужен.
— Вы говорите все время о детской поэзии, о ее связях с фольклором, о вхождении в душу ребенка. Но странность заключается в том, что в России практически не было «школы» детской поэзии, как, например, в Англии. И наша детская поэзия фактически начиналась с переводов — Маршака, Чуковского. В Англии существовала народная детская поэзия — nursery rhymes, лимерики. Почему такого же не было у нас?
— У нас тоже это было! Просто англичане догадались собрать это и издать, а мы — нет. Уже в советское время Чуковский, Ольга Капица, Виноградов, Колпакова собирали народные русские стихи для детей. Конечно, многое уже не сохранилось… Но вот, например, я у Даля вычитал такой стих:
Ночь-то темна,
Лошадь черна,
Еду-еду, да пощупаю —
Тут ли она.
По-моему, это ничем не уступает английским стихам. Если собрать книжку таких стихов, получатся русские nursery rhymes.
— Однако популярны у нас были именно английские детские стихи. Почему?
— Этого я просто не могу понять.
Наверное, тут виновато само отношение к русскому детскому фольклору — его же стали понастоящему собирать только в двадцатые годы XX века. Пушкин же не знал, что где-то рядом поют былины! Но ведь народ еще и скрывал от бар свой фольклор. Братья Соколовы, записывавшие фольклор в десятых годах нашего века писали о том, как подозрительно относился к ним народ. А в Англии с самого начала не побоялись объединить все в книгу, не побоялись детских странностей, типа «корова перепрыгнула через Луну».
— В 19-м веке к таким высказываниям не относились всерьез, считали, что это — просто бред. То было время позитивизма, который, как известно, утверждал, что высшая ценность — это научные истины.
— Позитивизм препятствовал интересу к фольклору. И прагматизм, и бюрократизм. С точки зрения здравого смысла, детский фольклор бессмысленен и ничему не учит. На самом деле он учит очень многому — он пробуждает гениальность. Чуковский очень удивлялся, как Пушкин не сообразил, что его сказки по своему построению идеально соответствуют психике детей от двух до пяти лет! Того же не знал и Ершов, автор «Конька-Горбунка», любимейшей книги маленьких детей. Пушкин и Ершов шли от народных традиций и не думали, что они создают детскую поэзию. Сейчас мы — поэты — учимся у классиков, классики учились у народа А нельзя ли и нам прямо учиться у народа? Это и есть «школа» для «детских» поэтов.
— По-моему, детская поэзия в своих высших проявлениях приближается к мифу. А в мифе присутствует бытие в его абсолютном виде, миф неразделим на искусство, науку и философию. Я считаю, что одна из величайших книг, когда-либо написанных, это — «Алиса в стране чудес». В ней есть все: и фантазия, и наука, и сказка, и тайны мироздания. Читать ее можно действительно всю жизнь — от самого раннего младенчества до самой глубокой старости. Возможно, есть что-то справедливое в мысли о том, что высшая поэзия — «детская» поэзия. Тем более что в XX веке искусство все чаще избирает «примитивную», «детскую» форму для того чтобы высказать правду о современном мире и выразить вечные загадки бытия. Это и примитивизм в живописи, и дадаизм, и концептуализм, и поэзия обэриутов, и современная ироническая поэзия. В конце концов главные вопросы человеческого существования так и называют — «детскими вопросами». Но XX век — век разделенности, всеобщей специализации в чем-то одном. Может быть, детская поэзия сможет вернуть начальную гармонию, которая заключается в «гениальности» ребенка?
— В конце 19-го века поэзия отделилась от философии, от политики, а потом стала бравировать тем, что отделяется от фольклора. Когда началась первая мировая война, поэзия ее не предсказала, а большинство поэтов ее поддержало. Это было трагической ошибкой! Эта «ошибка» изживается в поэзии сейчас. Я не знаю, сможет ли детская поэзия вернуть гармонию. Но я стараюсь выразить гармонию в своих стихах.
— Валентин Дмитриевич, — говорю я. — Мы с вами беседуем только о стихах, а ведь эта книжка — «Первый листопад» — состоит не только из стихов, а еще и из иллюстраций к почти каждому стихотворению. Не можете ли вы сказать, кто автор этих картинок?
— Автор — моя жена Татьяна Ивановна Александрова. Она уже умерла. В этой книжке много ее работ разных лет — от пятидесятых годов до восьмидесятых. Вся эта книга — это памятник любви. Мы вместе с редактором подбирали картинки к стихам, а стихи к картинкам. Многие стихи я писал уже к готовым рисункам Татьяны Ивановны. Первое стихотворение в книжке посвящено ей. Я считаю ее очень оригинальным художником. Она соединила русский принцип рисования «с натуры» с восточным. Я называю это — «русский стиль го-хуа». Эта книжка — одновременно ее первый художественный альбом. А художественный редактор книги Токарева была ее детской подругой!
— Валентин Дмитриевич, — говорю я. — Если эта книга — памятник любви, я думаю, что она прибавит любви тем, кто будет ее читать. Вы написали о том, что «художник живет в любом из нас». Верите ли вы в то, что после вашей книги дети и взрослые откроют в себе художников?
Я хотел бы в это верить. Они могут быть кем угодно, совсем не обязательно художниками, но они должны стать как дети и открыть в себе самое главное — свое истинное лицо, свою уникальную, данную от рождения гениальность.
Из беседы с Берестовым В., беседу вел Радов Е.
В мире книг (журнал №9 за 1988 год)
Внимание! При использовании материалов сайта, активная гиперссылка на сайт Советика.ру обязательна! При использовании материалов сайта в печатных СМИ, на ТВ, Радио - упоминание сайта обязательно! Так же обязательно, при использовании материалов сайта указывать авторов материалов, художников, фотографов и т.д. Желательно, при использовании материалов сайта уведомлять авторов сайта!